sábado, 10 de julho de 2010

1449 - HISTÓRIA DO LIVRO

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Oficina de Idéias
Teologia
Livro de Atos somente história????

Autor:
Tópico: Livro de Atos somente história????
flaviovelozo

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Livro de Atos somente história???? Data: 26/12/07 às 15:38

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Irmão,

Debatendo com alguns irmãos aqui, e ao citar o Livros de atos alguns declaram que esse livro biblico é somente um livro histórico e para doutrina devemos seguir somente as epístolas como doutrina.

Alegação de um dos que defendem que atos é só história:

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Não devemos formar uma doutrina em cima de uma narrativa histórica, em cima de experiências humanas; a doutrina encontramos nas epístolas.
---------------------------------------

Baseado na afirmação desses irmãos pergunto:

O livro de Atos é só histórico? Não contem nenhuma doutrina?

Se é histórico pq esta na biblia?

Os livros dos Evangelhos (Mateus, Marcos, Lucas e João) tambem são históricos, devemos desconsidera-los? e aceitar somente as epístolas?


Baseando nessas afirmações, podemos desconsiderar todos os outros livros do Novo testamento e seguir somente as epístolas?



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bornegassis

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Re: Livro de Atos somente história???? Data: 26/12/07 às 16:57

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O livro de Atos é só histórico? Não contem nenhuma doutrina?
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Pode conter doutrinas, mas não instituição de doutrinas, pois que é livro narrativo e não didático, pastoral.

Como excessão ha a instituição do ministério diaconal, no entanto apenas àquela igreja; para aplicação a toda a igreja de Deus houve ratificação da instituição nas cartas pastorais.

Ha também lições para prática devocional, para crescimento devocional, mas não ha instituição de prática de organização, de ordem, de forma especialmente específicas, como ocorre nas epístolas pastorais.

Abraços


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mais_que_vencedor

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Re: Livro de Atos somente história???? Data: 26/12/07 às 20:24

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O livro de Atos é só histórico? Não contem nenhuma doutrina?


Pode conter doutrinas, mas não instituição de doutrinas, pois que é livro narrativo e não didático, pastoral.

Como excessão ha a instituição do ministério diaconal, no entanto apenas àquela igreja; para aplicação a toda a igreja de Deus houve ratificação da instituição nas cartas pastorais.

Ha também lições para prática devocional, para crescimento devocional, mas não ha instituição de prática de organização, de ordem, de forma especialmente específicas, como ocorre nas epístolas pastorais.

Abraços
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Isso é questionável por que a bíblia diz:"Toda escritura, divinamente inspirada ,é proveitosa para, ensinar corrigir e instruir em justiça"


Para mim dontrina voce pode vê-la, medianta ao Espírito Santo, desde gênises ao apocalípse.


Doutrina é um termo inventado pelo homem.
O que nós chamamos de doutrina a bíblia chama de mandamentos , ensinos e preceitos. Até a onde eu sei ,isso está em toda parte das escritura.


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bornegassis

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Re: Livro de Atos somente história???? Data: 26/12/07 às 20:59

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Isso é questionável por que a bíblia diz:"Toda escritura, divinamente inspirada ,é proveitosa para, ensinar corrigir e instruir em justiça"
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É verdade; está escrito isso.

Porém não está escrito que em toda a Escritura ha instituição de doutrinas e práticas para a igreja e para a vida cristã.

Nesse aspecto, o Antigo Testamento também é util para aquilo que preconiza o verso, no entanto, nada consta no Antigo Testamento sobre doutrinas e práticas da igreja; para o Antigo Testamento a igreja era desconhecida, era um mistério de Deus.

Assim também o livro de Atos serve para aquilo que servem todas as Escrituras, mas não ha mandamento ou instituição de doutrinas e práticas da igreja, apenas narração, a não ser onde não ha maior detalhamento nas epístolas, aí segue-se o que se fazia na igreja primitiva; porém são práticas raríssimas.

Abraços


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songreen

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Re: Livro de Atos somente história???? Data: 27/12/07 às 11:22

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Quem nega o livro de Atos criou em sua própria ideologia uma seita, fora totalmente do Corpo de Cristo!

Já presenciei casos piores, muitos negando os dons do Ministério contido em Efesios 4.

Afirmando que não existe para o Corpo de Cristo hoje 3 dos 5 dons. Não me lembro de Deus ter mudado de idéia!

Todo aquele que nega qualquer parte da Bíblia já foi corrompido e necessita voltar para a Palavra de Deus e para Cristo!


Paz e boa semana a todos


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flaviovelozo

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Re: Livro de Atos somente história???? Data: 27/12/07 às 11:39

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Irmão bornegassis,

Creio que existem ensinamentos doutrinarios sim no livro de atos, e que o comportamento da igreja naquela época e como ela tratava alguns conflitos,como era o agir do Espirito Santo na Igreja. Podemos ver alguns ensinamentos doutrinários sim como por exemplo:

Atos 2:

Pregação de Pedro

Atos 3: Pedro ensinando sobre Cristo ressurreto.

Atos 4: Salvação só em Jesus:

"E em nenhum outro há salvação, porque também debaixo do céu nenhum outro nome há, dado entre os homens, pelo qual devamos ser salvos." (Atos 4 : 12)

Atos 6:

Conflito entre os Gregos e hebreus e a instrução dos diáconos.

Atos 15:

Aassembleia da Igreja de Jerusalem, para tratar do conflito entre os Judeus (Fariseus convertidos) convertidos que queriam pregar os costumes judaicos contra Paulo e Barnabé.
Onde surge a primeira carta doutrinaria a igreja gentilica.

"Mas escrever-lhes que se abstenham das contaminações dos ídolos, da prostituição, do que é sufocado e do sangue." (Atos 15 : 20)

"Que vos abstenhais das coisas sacrificadas aos ídolos, e do sangue, e da carne sufocada, e da prostituição, das quais coisas bem fazeis se vos guardardes. Bem vos vá." (Atos 15 : 29)

Atos Capitulo 20:

Doutrina ao anciãos de Éfeso.

Podemos ver claramente com fatos biblicos e histórico que a igreja não era uma instituição e sim o corpo de Cristo reunido em vários lugares, como em casas, fazendas, e até cemitérios na época da perseguição.


Seguem as perguntas que faltam:

---------------------------------------

Se é histórico pq esta na biblia?


Os livros dos Evangelhos (Mateus, Marcos, Lucas e João) tambem são históricos, devemos desconsidera-los? e aceitar somente as epístolas?


Baseando nessas afirmações, podemos desconsiderar todos os outros livros do Novo testamento e seguir somente as epístolas?

---------------------------------------

Fagasadois,

gostaria de saber sua opnião e respostas sobre os questionamentos acima.
Cade o vejoecomento?



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flaviovelozo

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Re: Livro de Atos somente história???? Data: 27/12/07 às 12:05

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"Toda a Escritura é divinamente inspirada, e proveitosa para ensinar, para redargüir, para corrigir, para instruir em justiça;" (II Timóteo 3 : 16)

Declaração de bornegassis:

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Porém não está escrito que em toda a Escritura ha instituição de doutrinas e práticas para a igreja e para a vida cristã.
---------------------------------------

Irmão,

Acho que voce não entendeu o que diz o versiculo, se ela é proveitosa para ensinar, redarguir, para instruir em justiça podemos concluir que é doutrinária. O que é doutrina?

do Lat. doctrina


s. f.,
conjunto de princípios básicos, fundamentais, de um sistema religioso, político ou filosófico;
catequese cristã;
opinião de autores;
norma, regra, preceito.

Referente ao AT,

No Antigo testamento não existe em momento algum a palavra igreja, pois era somente especifico ao povo de Israel e aqueles que quisessem seguir o Deus de Israel, mais muito
proveitoso aos cristãos, pois o AT é base para a pregações e doutrinas biblicas contidas no Novo Testamento.


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IcaroCamelo

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Re: Livro de Atos somente história???? Data: 27/12/07 às 14:10

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flaviovelozo

Não sei porque não ir direto ao ponto? Batismo com Espírito Santo, dons extraordinários, etc?!

Vc sempre quer convencer todos os tradicionais que as doutrinas pentecostais são, segundo você, TOTALMENTE bíblicas.

Devia parar de rodeios e ir direto ao ponto, aliás, não discuta mais sobre isso, este assunto está se tornando prolixo, pois nenhum dos lados serão convencidos do contrário e ainda por cima esse tipo de debate geralmente causa muito estilhaço!

Se você gosta da maneira penteconstal de ver as coisas de Deus, tudo bem, mas não queira que todos aceitem e concordem com você.


Um abraço,
Sola Scriptura!




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flaviovelozo

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Re: Livro de Atos somente história???? Data: 27/12/07 às 15:01

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Declarações de Icaro Mello,


Não sei porque não ir direto ao ponto? Batismo com Espírito Santo, dons extraordinários, etc?!

Resposta de Flavio velozo:

Irmão,

Eu já fui direto ao ponto varias vezes e acho que agora voce esta pegando bonde andando. Vocês sempre gostaram de perseguir os pentecostais, e ai fazem umas declarações dizendo Sola Scriptura, mas quando são questionados não respondem, dai resolvi colocar aqui as perguntas que vocês não respondem e se acham os donos da verdade.
Eu não sou pentecostal, eu creio sim nos ensinamentos das Escrituras como completo, não fico preso a ensinamento fracos de seminários, pois seminário é igual faculdade só ensina o basico

Vc sempre quer convencer todos os tradicionais que as doutrinas pentecostais são, segundo você, TOTALMENTE bíblicas.

Resposta de Flavio:

A doutrina pentecostal bíblica sim é verdadeira, existem outras doutrinas pentecostais que são bíblicas mas com tempero humano assim como a doutrina tradicional.

Devia parar de rodeios e ir direto ao ponto, aliás, não discuta mais sobre isso, este assunto está se tornando prolixo, pois nenhum dos lados serão convencidos do contrário e ainda por cima esse tipo de debate geralmente causa muito estilhaço!
Se você gosta da maneira pentecostal de ver as coisas de Deus, tudo bem, mas não queira que todos aceitem e concordem com você.

Resposta de Flavio:

Tenho certeza que você não leu os tópicos existentes aqui sobre o Batismo no Espirito Santo e de ataques dos tradicionais aos pentecostais.

Por favor,

Responda os questionamentos abaixo:

Se é histórico pq esta na biblia?


Os livros dos Evangelhos (Mateus, Marcos, Lucas e João) tambem são históricos, devemos desconsidera-los? e aceitar somente as epístolas?


Baseando nessas afirmações, podemos desconsiderar todos os outros livros do Novo testamento e seguir somente as epístolas?



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IcaroCamelo

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Re: Livro de Atos somente história???? Data: 27/12/07 às 16:35

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Lembrando que meu nome é Icaro Camelo.

Quanto aos outros tópicos criados por você, eu os vi e os li também.

Quanto as doutrinas pentecostais, me desculpe, mas não posso dizer que elas são BÍBLICAS, estão com um pé no erro.

O livro de Atos é um livro histórico e não há nada de mais em estar na Bíblia, o fato é que a Igreja Apostólica foi tratada de uma maneira diferente da atual, pois ainda estava se formando.


Os milagres e sinais eram para AUTENTICAR a veracidade da obra de Cristo e nem todos tinham dons iguais, como vemos hoje (o "dom de línguas"), este dom é COMPLETAMENTE diferente das línguas da era apostólica.

Paulo fala em II Coríntios 12-12 sobre esses sinais, faz a distinção de quem era VERDADEIRO apóstolo.

Não posso dizer que a igreja de Coríntios por exemplo, é igual a uma igreja atual nossa, como muitos pensam. Era uma igreja ainda em formação, não tinham a Bíblia, o Cânon e todos os dons eram utilizados para a EDIFICAÇÃO DA IGREJA, muito diferente do que acontece nos nossos dias, que hoje é sinônimo de STATUS espiritual, ou seja, apenas uma CASTA SUPERIOR SELECIONADA tem acesso e está REVESTIDA do Espírito Santo e os outros não.

Isso é bíblico?! Me desculpe, acho que a minha bíblia não contém essa página.


Um grande abraço,
Sola Scriptura!


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flaviovelozo

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Re: Livro de Atos somente história???? Data: 27/12/07 às 17:23

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Lembrando que meu nome é Icaro Camelo.

Quanto aos outros tópicos criados por você, eu os vi e os li também.

Quanto as doutrinas pentecostais, me desculpe, mas não posso dizer que elas são BÍBLICAS, estão com um pé no erro.

O livro de Atos é um livro histórico e não há nada de mais em estar na Bíblia, o fato é que a Igreja Apostólica foi tratada de uma maneira diferente da atual, pois ainda estava se formando.
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Resposta de Flavio Velozo:

Se é somente um livro histórico não acrescenta nada a Igreja atual, os Evangelhos também são Históricos podemos descarta-los tambem?

Eu provei que existe doutrina no livro de Atos.

Desculpe ter errado seu nome.

Discordo com voce pois a igreja de Cristo já era completa e em momento algum estava em fase de formação. Na verdade a doutrina tradicional que não tem base bíblica nenhuma, pois é cercada de pensamentos de teólogos.

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Os milagres e sinais eram para AUTENTICAR a veracidade da obra de Cristo e nem todos tinham dons iguais, como vemos hoje (o "dom de línguas"), este dom é COMPLETAMENTE diferente das línguas da era apostólica.


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Resposta de Flavio Velozo:

Os milagres hoje acontecem e não são só para autenticar a veracidade da obra de Cristo sim faz parte do corpo de Cristo.

As linguas estranhas faladas hoje são iguais as apostólicas e as do livros de Atos.

Em momento algum a Bíblia relata o dom de Línguas, mas sim o dom de VARIEDADE DE LINGUAS que é diferente do falar em uma língua estranha, o falar em um língua estranha é a evidencia do Batismo no Espirito Santo. Paulo declara que o Apostolado dele foi cercado de sinais, prodígios e maravilhas.

Os dons em momento algum é sinal de status espiritual, pois é para todos o que crêem. Só os que não querem crer na sua existência que não tem, pois se prendem em teorias fundadas por homens que estão presos por seus ideais , pois é de desejo de Deus que seu Espirito seja derramado em toda carne conforme profecia de Joél Cap 2 que começou em Atos 2 e tem sido abafado por teorias diabólicas:

"E há de ser que, depois derramarei o meu Espírito sobre toda a carne, e vossos filhos e vossas filhas profetizarão, os vossos velhos terão sonhos, os vossos jovens terão visões." (Joel 2 : 28)

"E também sobre os servos e sobre as servas naqueles dias derramarei o meu Espírito." (Joel 2 : 29)
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Paulo fala em II Coríntios 12-12 sobre esses sinais, faz a distinção de quem era VERDADEIRO apóstolo.

Não posso dizer que a igreja de Coríntios por exemplo, é igual a uma igreja atual nossa, como muitos pensam. Era uma igreja ainda em formação, não tinham a Bíblia, o Cânon e todos os dons eram utilizados para a EDIFICAÇÃO DA IGREJA, muito diferente do que acontece nos nossos dias, que hoje é sinônimo de STATUS espiritual, ou seja, apenas uma CASTA SUPERIOR SELECIONADA tem acesso e está REVESTIDA do Espírito Santo e os outros não.

Isso é bíblico?! Me desculpe, acho que a minha bíblia não contém essa página.


Resposta de Flavio Velozo:

Eu que pergunto é biblico dizer que os dons cessaram? É biblico dizer que os discipulos de atos 19 são discipulos de João Batistas, acho que esta faltando muito a alguns tradicionais fazerem verdadeira Hermenêutica e exegese sobre os textos.

Acho que voce esqueceu de responder as perguntas colocadas nesse tópico.



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bornegassis

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Re: Livro de Atos somente história???? Data: 27/12/07 às 17:45

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Irmão Flavio



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Creio que existem ensinamentos doutrinarios sim no livro de atos, e que o comportamento da igreja naquela época e como ela tratava alguns conflitos,como era o agir do Espirito Santo na Igreja. Podemos ver alguns ensinamentos doutrinários sim como por exemplo:

Atos 2:

Pregação de Pedro

Atos 3: Pedro ensinando sobre Cristo ressurreto.

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Isso é ensino de todas as Escrituras, é pedra fundamental da igreja, porem, é fato para ser crido, e não doutrina sobre prática da igreja.


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Atos 4: Salvação só em Jesus:

"E em nenhum outro há salvação, porque também debaixo do céu nenhum outro nome há, dado entre os homens, pelo qual devamos ser salvos." (Atos 4 : 12)

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Isso fez parte de uma pregação, assim como é parte da pregação do Evangelho, para fé, e não para conduta ou prática derivada, obediente a essa fé.


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Atos 6:

Conflito entre os Gregos e hebreus e a instrução dos diáconos.

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Como excessão ha a instituição do ministério diaconal, no entanto apenas àquela igreja; para aplicação a toda a igreja de Deus houve ratificação da instituição nas cartas pastorais.

Isso eu ja havia postado acima.


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Atos 15:

Aassembleia da Igreja de Jerusalem, para tratar do conflito entre os Judeus (Fariseus convertidos) convertidos que queriam pregar os costumes judaicos contra Paulo e Barnabé.
Onde surge a primeira carta doutrinaria a igreja gentilica.

"Mas escrever-lhes que se abstenham das contaminações dos ídolos, da prostituição, do que é sufocado e do sangue." (Atos 15 : 20)

"Que vos abstenhais das coisas sacrificadas aos ídolos, e do sangue, e da carne sufocada, e da prostituição, das quais coisas bem fazeis se vos guardardes. Bem vos vá." (Atos 15 : 29)

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Essa carta trouxe instruções emergenciais e embrionárias; as instruções e doutrinas acabadas sobre esse assunto estão nas cartas apostólicas.


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Atos Capitulo 20:

Doutrina ao anciãos de Éfeso.

Podemos ver claramente com fatos biblicos e histórico que a igreja não era uma instituição e sim o corpo de Cristo reunido em vários lugares, como em casas, fazendas, e até cemitérios na época da perseguição.

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Esse é um ensino extraido da observação do que aconteceu; não é resultado de ensino direto ou institucional, como nas cartas.


Seguem as perguntas que faltam:

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Se é histórico pq esta na biblia?

Para dar-nos conhecimento do que aconteceu, pois Deus o quis.
Embora não traga doutrinas ou práticas para aplicação direta à igreja, ou não tenha sido esse o objetivo de Deus com essa carta, mesmo assim podemos extrair proveito devocional com o que aconteceu, bem como conhecer algo do caráter do Espírito Santo por toda a carta e especialmente no caso de Ananias e Safira.

Deus sempre nos trouxe ensino indireto pela história.


Os livros dos Evangelhos (Mateus, Marcos, Lucas e João) tambem são históricos, devemos desconsidera-los? e aceitar somente as epístolas?

Para prática cristã, da igreja, bem como quanto ao modo de funcionamento da igreja e conduta cristã e da igreja o ensino está nas cartas; em matéria de fé toda a Escritura é imprescindível; aliás, João nos da o motivo pelo qual tantos sinais foram registrados nos Evangelhos


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30 Jesus, na verdade, operou na presença de seus discípulos ainda muitos outros sinais que não estão escritos neste livro;
31 estes, porém, estão escritos para que creiais que Jesus é o Cristo, o Filho de Deus, e para que, crendo, tenhais vida em seu nome.João 20
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Baseando nessas afirmações, podemos desconsiderar todos os outros livros do Novo testamento e seguir somente as epístolas?

Poderíamos se não precisássemos considerar se os ensinos dos apóstolos, do Espírito Santo não são consoantes e consistentes com o ensino do Senhor Jesus, se não são desenvolvimento daquilo que pregou aplicado à igreja.

Como a Palavra de Deus é um todo, cada porção com seu objetivo, e algumas com vários objetivos, sempre espirituais, não podemos desconsiderar, rejeitar, desprezar ou dispensar nada, pois que toda ela é de uma maneira ou de outra proveitosa; o que precisamos discernir é a maneira com que Deus quer que seja proveitosa.
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Fagasadois,

gostaria de saber sua opnião e respostas sobre os questionamentos acima.
Cade o vejoecomento?

Não sei se as perguntas são somente para o irmão Fagasa, mas tomei a liberdade de responder também.

Abraços


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bornegassis

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Re: Livro de Atos somente história???? Data: 27/12/07 às 17:51

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Quem nega o livro de Atos criou em sua própria ideologia uma seita, fora totalmente do Corpo de Cristo!
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Negar o livro de Atos é uma coisa; negar que seja pastoral, que tenha o objetivo de estabelecer conduta e práticas da igreja é outra bem diferente; o que assevero é que o livro de Atos não foi escrito com o objetivo de estabelecer conduta e práticas da igreja, não sendo portanto um livro pastoral.


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Já presenciei casos piores, muitos negando os dons do Ministério contido em Efesios 4.
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Aí é pior em relação à sua concepção e errado em relação à concepção geral; livros como Efésios são essencialmente doutrinarios e dirigidos a instrução da igreja de Deus.


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Afirmando que não existe para o Corpo de Cristo hoje 3 dos 5 dons. Não me lembro de Deus ter mudado de idéia!

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Essa questão dos dons é discutível; ha muito que se conversar a respeito e pedir a direção do Senhor quanto à conclusão.


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Todo aquele que nega qualquer parte da Bíblia já foi corrompido e necessita voltar para a Palavra de Deus e para Cristo!
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Concordo plenamente; discordo é de querer aplicar isso a mim ou ao que eu disse.

Abraços



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bornegassis

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Re: Livro de Atos somente história???? Data: 27/12/07 às 18:02

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"Toda a Escritura é divinamente inspirada, e proveitosa para ensinar, para redargüir, para corrigir, para instruir em justiça;" (II Timóteo 3 : 16)

Declaração de bornegassis:

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Porém não está escrito que em toda a Escritura ha instituição de doutrinas e práticas para a igreja e para a vida cristã.
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Irmão,

Acho que voce não entendeu o que diz o versiculo, se ela é proveitosa para ensinar, redarguir, para instruir em justiça podemos concluir que é doutrinária. O que é doutrina?

do Lat. doctrina


s. f.,
conjunto de princípios básicos, fundamentais, de um sistema religioso, político ou filosófico;
catequese cristã;
opinião de autores;
norma, regra, preceito.
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É doutrina geral,irmão, mas as doutrinas específicas para pratica e conduta dos cristão e da igreja estão nas cartas.

Essas não contradizem as gerais, mas são específicas à igreja, à época em que vivemos, a nossa dispensação.

Quando temos alguma infecção em nosso corpo, tomamos antibióticos; no entanto, precisamos tomar antibiótico que tenha efeito sobre aquele órgão que está infeccionado, senão não vai adiantar; no caso, é mais ou menos isso.


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Referente ao AT,

No Antigo testamento não existe em momento algum a palavra igreja, pois era somente especifico ao povo de Israel e aqueles que quisessem seguir o Deus de Israel, mais muito
proveitoso aos cristãos, pois o AT é base para a pregações e doutrinas biblicas contidas no Novo Testamento.
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Pois é; no entanto, no Antigo Testamento não temos instruções ou esclarecimentos sobre prática específica de igreja como o batismo; isso foi ordem do Senhor, e detalhado e confirmado nas cartas apostólicas.

No Antigo Testamento temos doutrinas, instruções sobre sacrifícios de animais; nada disso tem aplicação para a igreja; nem por isso deixam de ser proveitosos esses ensinos trazidos pelos sacrifícios de animais, pois que falam e expõe aspectos maravilhosos do caráter de nosso Senhor Jesus, o Cordeiro de Deus, por exemplo.

Então, proveito temos de todas as Escrituras; aplicação específica para a igreja temos que buscar onde Deus trouxe matéria específica e prioritária sobre o assunto; as cartas apostólicas.(Romanos, I e II Coríntios, Gálatas, Efésios, Filipenses....)

Abraços


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flaviovelozo

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Re: Livro de Atos somente história???? Data: 27/12/07 às 18:06

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Irmão,

Os ensinamento de cristo os Evangelhos não servem como doutrina para igreja?

Na verdade a igreja não é instituição e sum o corpo correto?


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bornegassis

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Re: Livro de Atos somente história???? Data: 27/12/07 às 18:06

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Eu já fui direto ao ponto varias vezes e acho que agora voce esta pegando bonde andando. Vocês sempre gostaram de perseguir os pentecostais, e ai fazem umas declarações dizendo Sola Scriptura, mas quando são questionados não respondem, dai resolvi colocar aqui as perguntas que vocês não respondem e se acham os donos da verdade.
Eu não sou pentecostal, eu creio sim nos ensinamentos das Escrituras como completo, não fico preso a ensinamento fracos de seminários, pois seminário é igual faculdade só ensina o basico

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Bem, não sei se os tradicionais não respondem; mas eis aí acima algumas respostas.

Abraços


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flaviovelozo

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Re: Livro de Atos somente história???? Data: 27/12/07 às 18:11

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Irmão,

Os ensinamento de cristo nos Evangelhos não servem como doutrina para igreja?

Na verdade a igreja não é instituição e sim o corpo correto?

Se as cartas doutrinarias são para cada igreja da época é certo afirmar que não tem ultilidade para os dias de hoje, pois já esta ultrapassada?



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marco_aurelio

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Re: Livro de Atos somente história???? Data: 27/12/07 às 18:38

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disse Jesus eu sou o mesmo ontem hoje e serei para sempre.

Se Jesus e o mesmo onte e hoje a palavra dele tembem e a mesma por isso creio que a biblia e a palavra de Deus e nao muda e serve para mim hoje amanha depois de amanha e sempre.


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bornegassis

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Re: Livro de Atos somente história???? Data: 27/12/07 às 18:45

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Vou postar aqui o que disse sobre o didático erro do pastor/pedreiro.

No caso do pastor pedreiro sua falta de alfabetização foi até providencial quanto a não se deixar descobrir que no livro de Oséias ha de fato uma ordem de Deus para que o profeta adulterasse.

Foi ordem especialíssima, específica, em que Deus apelou ao absurdo para que o povo de Israel pudesse compreender o que estavam fazendo com seu Deus; e a ordem foi dirigida a Oséias, não sendo extensiva a mais ninguem.Aliás, isso é facilmente compreensível pelos que não aceitam sonhos como complementação da Palavra de Deus, e não a associam a esse ou outro tipo de "revelação".

Todos os que não conseguem discernir instrução geral e instrução específica estão sujeitos a cair no mesmo erro do pedreiro, inda mais se souberem ler bem.

A leitura errada não justificou o pedreiro, mas a leitura correta unida a algumas corretas interpretações o ajudaria a justificar-se e perfeitamente justificado estaria por quem não consegue fazer o discernimento citado, e além disso, por quem aceita revelação adicional de sonhos, visões, sem observarem se são consentâneas com a Palavra de Deus.

Quem não tem percepção espiritual suficiente para ver que o texto da mulher adúltera é contraditório em relação às demais Escrituras e muito esquisito, certamente está sujeito a ser apanhado no mesmo erro.

Creio que o repórter, que talvez nem crente seja, tenha tal discernimento pelo menos instintivamente; deve saber ao menos que a Bíblia só tras ensinamentos bons, coerentes, que não se contradizem, e, portanto deve ter achado muito esquisita a ordem simples de que alguém adulterasse quando seu ensino geral é o contrário.

Mas o episódio na realidade existe, e é mesmo muito esquisito; por isso temos que forçosamente nos aplicarmos ao contexto de sua ocorrência para percebermos, para sabermos, que foi excepcional, específico ao profeta, e que não podemos aplicá-lo por extensão a ninguem, nem a nós mesmos; no entanto, o reporter não poderia dizer tudo isso, pois não estava ali na condição de pastor, de ensinador, estudante ou seguidor da Palavra de Deus, mas como repórter, e graças a Deus encontrou o erro mais grosseiro entre todos os cometidos pelo pastor/pedreiro.


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1 Disse-me o Senhor: Vai outra vez, ama uma mulher, amada de seu amigo, e adúltera, como o Senhor ama os filhos de Israel, embora eles se desviem para outros deuses, e amem passas de uvas.
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Ora, se a mulher era adúltera, era porque tinha marido, porque estava ligada a alguém, e quem se une a mulher que ja é de alguém, a adúltera, pelas escrituras é necessariamente adúltero, está com tal ato cometendo mesmo adultério.

Então, Oséias não recebeu a ordem de adulterar pela palavra "adultera" sem o assento no u que mostrou ao reporter; se tivesse maior capacidade de leitura, mas vivesse dentro dos outros dois erros doutrinários em que muitos andam, ou seja, equiparando visões, sonhos, revelações em autoridade à Palavra de Deus, como tendo autoridade para complementá-la, e ainda por cima sem ter discernimento nem capacidade exegética alguma diante da Palavra de Deus, teria mostrado a ordem real dada por Deus para Oséias adulterar, estendendo ilegitimamente a ordem a si, e aí a Bíblia estaria em maus lençóis perante a opinião pública, pois que não caberia ao repórter demonstrar esse erro, além de que esse erro é doutrina para certas correntes evangélicas.

Não vou dizer que a maior parte das correntes que tem tal doutrina classifica-se a si mesma como pentecostal, senão aí vem reação dos pentecostais dizendo que não é isso não, que é tradicional que segue visões, sonhos, etc... e tal; então, não vou dizer !!!

Mas a ocorrência poderia ser didática aos que continuam considerando visões, sonhos e revelações como complementos das Escrituras trazidos pelo Espírito Santo, o que é até blasfêmia por não ser verdade e por atribuir condutas ridículas ao Espírito Santo, além de falta de consideração e pecado contra o mesmo Espírito, justamente por quem alega tanto agir no seu poder.

E poderia servir de lição para todos buscarem discernimento em seus estudos das Escrituras, na busca e discernimento daquilo que nas Escrituras é específico a outros, do que é geral, e do que é específico à igreja de Deus e aos crentes da igreja.

Abraços


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bornegassis

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Re: Livro de Atos somente história???? Data: 27/12/07 às 19:41

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Irmão,

Os ensinamento de cristo nos Evangelhos não servem como doutrina para igreja?

Na verdade a igreja não é instituição e sim o corpo correto?

Se as cartas doutrinarias são para cada igreja da época é certo afirmar que não tem ultilidade para os dias de hoje, pois já esta ultrapassada?

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Quem afirma isso?? Eu afirmo justamente o contrário; as instruções das cartas apostólicas são para a igreja de Deus de todos os tempos; e 2000 anos é pouco tempo para Deus e para nós; é simplesmente o tempo da igreja.

Abraços


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tereza_bertolucci

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Re: Livro de Atos somente história???? Data: 27/12/07 às 21:14

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Amados,

Entendo quando algo é específico à Igreja, como instrução direta do Senhor à Sua noiva, mas, ... para um bom entendedor, um pingo é letra, já diz o dito popular! Vemos instrução para nós na conduta de Jesus, vemos instrução para a Igreja no livro de Atos. Sei que muitos querem eximir-se de ser o batismo no Espírito Santo bíblico, assim como de os dons do Espírito Santo (todos) serem ainda legalmente e biblicamente vigentes. Isso é um divisor de águas, que por mais que provemos e comprovemos biblicamente, jamais aceitarão aqueles que não os receberam. Então, ficamos aqui a "discutir o sexo dos anjos", sem que isso nos leve a algum lugar mais próximo de Deus - ao contrário, isso nos divide mais e mais, e nos distancia da Palavra, pois que para provarmos nossas crenças conflitantes, distorcemos a Palavra do Senhor, e nos assemelhamos cada vez mais aos escribas e fariseus.
Assim como não há UM ÚNICO VERSÍCULO BÍBLICO que diga que os dons cessaram, não há um único versículo bíblico que diga que o que ocorreu em pentecostes, só ocorreu ali. Não adianta nós os pentecostais postarmos aqui o que sabemos por experiência própria E PELA PALAVRA QUE NÃO CESSARAM OS DONS, pois os tradicionais que ainda não foram batizados no Espírito Santo continuarão a dizer que não existe!
Por isso, e por amar a Palavra e o Senhor da Palavra; além de amar os irmãos, é que não entro mais nessas discussões vãs, infrutíferas, e divisoras.
Li o post de um irmão que disse que a Igreja do Senhor já está formada, pronta. Se estivesse, o
Senhor já teria voltado para buscar a Sua Noiva, e Ele ainda não voltou! Toda a pessoa, ou instituição (isso inclui a Igreja) que pensa que já aprendeu tudo o que tinha para aprender, que já viu tudo o que tinha para ver, já está morto e acabado, pois só crescemos quando percebemos que temos muito para aprender, e que a própria morte, será ainda aprendizado, pois então saberemos o que é morrer. Se a Igreja do Senhor já estivesse pronta, não precisaríamos estar aqui, tentando sará-la das heresias tradicionais, pentecostais, e neo-pentecostais!

Abraços!


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bornegassis

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Re: Livro de Atos somente história???? Data: 27/12/07 às 21:26

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Li o post de um irmão que disse que a Igreja do Senhor já está formada, pronta.
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Precisamos aí saber o referencial em relação ao qual o irmão afirmou que a igreja estava pronta.

Se é em relação ao estado inacabado em que se encontrava a igreja primitiva, e em formação, concordo com ele.

Se é em relação a ter completado o número de seus membros para a volta de Cristo, então posso discordar, pois isso não podemos saber.

Abraços


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tereza_bertolucci

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Re: Livro de Atos somente história???? Data: 27/12/07 às 21:56

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Li o post de um irmão que disse que a Igreja do Senhor já está formada, pronta.


Precisamos aí saber o referencial em relação ao qual o irmão afirmou que a igreja estava pronta.

Se é em relação ao estado inacabado em que se encontrava a igreja primitiva, e em formação, concordo com ele.

Se é em relação a ter completado o número de seus membros para a volta de Cristo, então posso discordar, pois isso não podemos saber.

Abraços
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Irmão Bornegassis,

O teor do post que mencionei:



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Lembrando que meu nome é Icaro Camelo.

Quanto aos outros tópicos criados por você, eu os vi e os li também.

Quanto as doutrinas pentecostais, me desculpe, mas não posso dizer que elas são BÍBLICAS, estão com um pé no erro.

O livro de Atos é um livro histórico e não há nada de mais em estar na Bíblia, o fato é que a Igreja Apostólica foi tratada de uma maneira diferente da atual, pois ainda estava se formando.

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A Igreja ainda está em formação! Ela não está pronta, e é por isso que a Palavra se renova a cada dia - para instruir a Igreja de acordo com as diversas épocas pelas quais passou a Igreja e seus membros! Em cada situação inusitada, temos que tornar à Palavra, para averigüar as instruções sempre atuais do Senhor para as novas situações do povo de Deus. Por um cânon terminado, fechado em si mesmo, que não é vivo e eficaz, que não se renova a cada leitura que fazemos, teríamos que continuar como nossos antepassados de 2.000 anos atráz, e não é isso que entendo por algo vivo e eficaz, não importando as novidades de vida de cada era da humanidade sobre a terra!

Abraços!


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bornegassis

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Re: Livro de Atos somente história???? Data: 27/12/07 às 22:47

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Entendi o que o irmão quis dizer.

A igreja de Atos era uma igreja fundamental, fazia parte dos alicerces, pois estavam ali ainda os apóstolos lançando juntamente os alicerces de doutrina, ou seja a doutrina dos apóstolos; assim as Escrituras mesmo classificam aquela época.

A igreja posterior está sobre os alicerces, ou seja, é uma outra categora da construção; portanto as condições de construção quanto a alicerce estão prontas, pois os alicerces foram construidos e tudo o que está sendo construido agora é obrigatoriamente sobre o alicerce ha muito concluido dos apóstolos.


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19 Assim, pois, não sois mais estrangeiros, nem forasteiros, antes sois concidadãos dos santos e membros da família de Deus,
20 edificados sobre o fundamento dos apóstolos e dos profetas, sendo o próprio Cristo Jesus a principal pedra da esquina;
21 no qual todo o edifício bem ajustado cresce para templo santo no Senhor,
22 no qual também vós juntamente sois edificados para morada de Deus no Espírito.Efésios 2
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Esse alicerce dos apóstolos encontra-se nas cartas dos apóstolos, e não em outra porção das Escrituras.

Abraços


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flaviovelozo

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Re: Livro de Atos somente história???? Data: 28/12/07 às 16:40

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Irmão,

voce mesmo que afirma isso, é só voce ler que escreveu veja abaixo suas declarações:


É doutrina geral,irmão, mas as doutrinas específicas para pratica e conduta dos cristão e da igreja estão nas cartas.

Foi ordem especialíssima, específica, em que Deus apelou ao absurdo para que o povo de Israel pudesse compreender o que estavam fazendo com seu Deus; e a ordem foi dirigida a Oséias, não sendo extensiva a mais ninguem.

Os ensinamento de cristo nos Evangelhos não servem como doutrina para igreja?

Irmão,

Discordo no que voce diz:

É doutrina geral,irmão, mas as doutrinas específicas para pratica e conduta dos cristão e da igreja estão nas cartas.

Doutrina é Doutrina, e não deixa de ser geral. Salvo algumas doutrinas de usos e costumes locais.

Como provei no livro de atos contem doutrina sim.

Os ensinamento de cristo nos Evangelhos não servem como doutrina para igreja?

Podemos ou não descartar os Livros dos Evangelhos por serem históricos? Não entendi direito a sua resposta.



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marco_aurelio

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Re: Livro de Atos somente história???? Data: 28/12/07 às 17:44

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Daqui a pouco vao dizer que a biblia nao serve pra nada.

Pois e minha unica regra de fe e pratica.




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tereza_bertolucci

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Re: Livro de Atos somente história???? Data: 28/12/07 às 18:07

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Entendi o que o irmão quis dizer.

A igreja de Atos era uma igreja fundamental, fazia parte dos alicerces, pois estavam ali ainda os apóstolos lançando juntamente os alicerces de doutrina, ou seja a doutrina dos apóstolos; assim as Escrituras mesmo classificam aquela época.

A igreja posterior está sobre os alicerces, ou seja, é uma outra categora da construção; portanto as condições de construção quando a alicerce estão prontas, pois os alicerces foram construidos e tudo o que está sendo construido agora é obrigatoriamente sobre o alicerce ha muito concluido dos apóstolos.

19 Assim, pois, não sois mais estrangeiros, nem forasteiros, antes sois concidadãos dos santos e membros da família de Deus,
20 edificados sobre o fundamento dos apóstolos e dos profetas, sendo o próprio Cristo Jesus a principal pedra da esquina;
21 no qual todo o edifício bem ajustado cresce para templo santo no Senhor,
22 no qual também vós juntamente sois edificados para morada de Deus no Espírito.Efésios 2
Esse alicerce dos apóstolos encontra-se nas cartas dos apóstolos, e não em outra porção das Escrituras.

Abraços
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Os alicerces, sim, mas o fundamento, não! Jesus é o próprio fundamento - a Pedra Angular, ou a Pedra Fundamental - a Rocha sobre a qual a Igreja foi edificada. Quanto ao batismo no Espírito Santo (Pentecostes em Atos), não é fundamental para a nossa salvação, apesar de ser importantíssimo para a edificação pessoal e da Igreja - não existe em nenhum lugar da Bíblia algo dizendo que este batismo de Atos tenha findado ali, e que os discípulos dos discípulos, dos discípulos, dos discípulos ... de Jesus, não o possam receber ainda hoje!

A Igreja tanto não está PRONTA, quanto nem isso ficou definido ainda!

Abraços!


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bornegassis

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Re: Livro de Atos somente história???? Data: 28/12/07 às 18:14

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Os alicerces, sim, mas o fundamento, não! Jesus é o próprio fundamento - a Pedra Angular, ou a Pedra Fundamental - a Rocha sobre a qual a Igreja foi edificada. Quanto ao batismo no Espírito Santo (Pentecostes em Atos), não é fundamental para a nossa salvação, apesar de ser importantíssimo para a edificação pessoal e da Igreja - não existe em nenhum lugar da Bíblia algo dizendo que este batismo de Atos tenha findado ali, e que os discípulos dos discípulos, dos discípulos, dos discípulos ... de Jesus, não o possam receber ainda hoje!

A Igreja tanto não está PRONTA, quanto nem isso ficou definido ainda!

Abraços!
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Uma coisa é definida; a Bíblia narra ocorrências de batismo no Espírito Santo, mas não registra mandamento de batismo no Espírito Santo.

A Bíblia narra e registra mandamento de batismo nas águas, em nome do Pai, do Filho e do Espírito Santo.

Alguém pode contestar essas questões de narração e mandamento ?

Desenvolvendo o que disse, acrescento ainda que a narração está no livro de Atos, que é narrativo, e os mandamentos estão nos evangelhos e nas epístolas; nas epístolas em forma de instituição, de mandamento.

É apenas um exemplo do geral.

Abraços


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bornegassis

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Re: Livro de Atos somente história???? Data: 28/12/07 às 18:16

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Os alicerces, sim, mas o fundamento, não!

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Ora irmã; pedra angular é o esteio do fundamento, do alicerce, e está juntamente com o fundamento oculto, debaixo da terra.

Nâo quero dizer com isso que os ensinos do Senhor Jesus estejam enterrados; o que quero dizer, e as Escrituras assim apresentam a figura, é que a igreja que pertence ao fundamento (a igreja primitiva) tem carater de desenvolvimento diferente da igreja posterior que é construida sobre ela.

Enfim, ninguém está me pedindo para que eu explique a figura; mas ela existe, eu a compreendo e a levo em conta, e seria bom que os irmãos também procurassem compreendê-la, mesmo que seja por vocês mesmo, com a ajuda do Espírito que a apresentou.

Abraços


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Re: Livro de Atos somente história???? Data: 28/12/07 às 18:51

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Irmão,

voce mesmo que afirma isso, é só voce ler que escreveu veja abaixo suas declarações:


É doutrina geral,irmão, mas as doutrinas específicas para pratica e conduta dos cristão e da igreja estão nas cartas.

Foi ordem especialíssima, específica, em que Deus apelou ao absurdo para que o povo de Israel pudesse compreender o que estavam fazendo com seu Deus; e a ordem foi dirigida a Oséias, não sendo extensiva a mais ninguem.

Os ensinamento de cristo nos Evangelhos não servem como doutrina para igreja?

Irmão,
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Discordo no que voce diz:

É doutrina geral,irmão, mas as doutrinas específicas para pratica e conduta dos cristão e da igreja estão nas cartas.

Doutrina é Doutrina, e não deixa de ser geral. Salvo algumas doutrinas de usos e costumes locais.
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Discorda porque? Doutrina é doutrina, mas nem todas as doutrinas são específicas à igreja; quando existe doutrina específica à igreja essa se sobressai sobre a doutrina geral, mesmo que exista de fato doutrina geral sobre o mesmo assunto.

Há uma doutrina geral nas Escrituras que deveria ser observada por todo o ser humano; - não comer sangue-.

Essa doutrina é confirmada para a igreja no Novo Testamento, e isso nos Atos dos Apóstolos; como não ha outro mandamento específico para a igreja sobre isso, (inda que as cartas falem sobre animais sufocados) devemos obedecer ao que está nos Atos; se houvesse mais detalhamento nas epístolas, isso que estaria nas epístolas teria prioridade sobre o que está em Atos, pois as epístolas são específicas para doutrinar a igreja.

No livro de Oséias ha uma ordem de Deus para que o profeta adulterasse; na verdade ha mesmo, embora o pedreiro não a tenha encontrado no lugar certo.

É de certa forma uma doutrina, pois foi um mandamento; mas podemos pegar essa doutrina e aplicá-la à igreja? NÂO! pois não foi ordem dada a igreja; doutrina é doutrina, mas essa não é uma doutrina para a igreja; foi um mandamento de Deus, uma doutrina específica ao profeta, e não extensiva à igreja nem a ninguém mais, sendo esse fato quanto a essa ordem dada ao profeta óbvio.

Se é óbvio nesse caso, exemplifica todos os casos em que o princípio deve ser aplicado, e que mostram que não é porque doutrina é doutrina que qualquer doutrina é ou pode ser aplicada à igreja.

Citei outras doutrina que óbviamente não se aplicam à igreja sobre sacrifício de animais; o irmão a considerou?; doutrina é doutrina, mas não é por isso que doutrina sobre sacrifício de animais pode ou deve ser aplicada à igreja, pois foi doutrina específica a gerações anteriores, de Israel ou anteriores ainda a Israel, e não a nós.

No meu caso, eu não sacrifico animais porque isso não é doutrina para a igreja, e não porque isso escandalizaria as pessoas hoje; se fosse doutrina, mandamento para a igreja, eu sacrificaria, seria forçado a isso por razão doutrinária, e nada me importaria com o consequente escândalo, mas isso, embora seja doutrina, não é doutrina para a igreja e por isso estará errando quem quiser fazer sacrifício de animais cerimonialmente na época da igreja.


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Como provei no livro de atos contem doutrina sim.

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Tem, mas como narração e não como ordenação; se ha alguma aplicável à igreja nos Atos, e depois ha detalhamento ou explicação nas cartas, o que está nas cartas tem prioridade sobre o que está em Atos devido à especificidade do que está nas cartas.


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Os ensinamento de cristo nos Evangelhos não servem como doutrina para igreja?
[/quote
COmo princípios; tudo o que está nas cartas respeita, está sobre a guia lançada pelo Senhor Jesus; tudo aplicado específicamente pelo Espírito Santo à igreja; Jesus mandou que se esperasse a manifestação do Espírito para a fundação da igreja, que segue sob a orientação final do Espírito Santo.
[quote]
Podemos ou não descartar os Livros dos Evangelhos por serem históricos? Não entendi direito a sua resposta.

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Não, porque eles tem sua utilidade conforme a previsão de Deus; seriam dispensáveis em matéria de orientações de prática da igreja, mas como essas orientações seguem os princípios do que o Senhor Jesus lançou nas cartas, é óbvio que não podem ser descartados; nada das Escrituras pode ser descartado, a não ser aquilo que é comprovadamente adição.

Parece que ha uma ala evangélica incapaz de compreender a diferença entre princípios gerais e doutrinas específicas.

Abraços


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