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Predefinição Discussão:Algarismos romanos
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Não estão a confundir alfabetos numéricos com algarismos? Diabo e Santo
Por definição, não, Diabo. Algarismo é todo e qualquer sinal ou símbolo que, isoladamente ou em conjunto com outros, representa um número. Há culturas que não desenvolveram símbolos especiais para os numerais, como os romanos, os gregos, os hebreus. Eles usam seu próprio alfabeto para representá-los. Nesses casos, esses símbolos tanto representam fonemas, quanto idéias numéricas. Há uma hipótese inclusive de que os próprios usuais algarismos indo-arábicos (oriundos do sistema de numeração brahmi) originaram-se de palavras, ou sons iniciais das palavras que indicavam os números, fenômeno chamado acrofonia.. Os dicionários também reconhecem a expressão algarismo romano. EusBarbosa 19:38, 11 fevereiro 2007 (UTC)
Salve! caríssimo Eusbarbosa,
Salvo melhor opinião, admitir os "algarismos romanos" é como admitir os "algarismos hieróglifos egípcios" ou os "algarismos cuneiformes sumérios".
Você admite como correcto dizer-se os "algarismos binários"?
Diabo e Santo
Diabo, considero e aceito sua opinão divergente, podemos até mudar, mas cá no Brasil os algarismos romanos são assim chamados e ensinados nas escolas. Se tiver o Aurélio ou o Houaiss poderá lá encontrar a locução.
Quanto aos demais algarismos, se o forem mesmo, por quê não chamá-los assim? O que me diz, por exemplo, dos algarismos tailandeses, veja por favor a Categoria:Algarismo (Tailandês). Quero deixar claro que estou só argumentando; minha posição não é inflexível. EusBarbosa 23:47, 12 fevereiro 2007 (UTC)
Numeração romana - OK
Número romano - OK
Algarismos = os 10 símbolos, com o zero incluído, da numeração posicional de base 10 árabe-hindu (ou, mais modernamente, os 10 símbolos de qualquer numeração posicional de base 10 = dígitos)
Numeração árabe-hindu - OK (para números inferiores a 10 os números e algarismos são iguais)
Número árabe-hindu - OK
Algarismo romano - NÃO
Algarismo grego - NÃO
(Dígito romano - NÃO)
Uma coisa é a notação romana, grega, árabe-hindu, etc., e outra coisa são os nomes dos cardinais e dos ordinais dos números representados quase sempre provenientes de modos de contar de sistemas não posicionais ou semi-posicionais de base dez, sem o zero, cujos símbolos (letras) ainda chegaram até nós pelos alfabetos numéricos - o nome francês actual para oitenta é mesmo muito antigo.
Se se aceitar como correcto que algarismo = dígito (confirmar em dicionários) o seu uso fora dos sistemas de contagem posicionais de base 10 pode não ser o mais aconselhável.
Contudo, não me choca muito que, por extensão, se diga que algarismos são os símbolos utilizados para a representação de qualquer número.
Penso que já disse tudo o que, pela minha consciência, achei que deveria dizer. Diabo e Santo
Não estou me referindo aos nomes dos numerais cardinais e ordinais, apenas aos seus símbolos matemátiocos. Eu não veria problema em se chamar os algarismos romanos de números romanos, se matematicamente número fosse sinônimo de algarismo, o que sabe que não é. Como denominar então esses símbolos numéricos? Alfabetos numéricos romanos, gregos, etc.? É essa sua proposta? Minha proposta é que consideremos todo símbolo que constitua a base pela qual são representados os números seja chamado de algarismo. Assim os algarismos romanos seriam só: I, V, X, L, C, D, e M. Já os símbolos IV, XXI, MCII não seriam algarismos evidentemente. EusBarbosa 01:01, 14 fevereiro 2007 (UTC)
Antes de opinar aqui disponibilizei alguma informação:
Afabetos numéricos de base 10 de contagem: dos árabes [[1]]; dos gregos [[2]]
Disponibilizei, também, várias formas de algarismos; [[3]]; [[4]]; [[5]]
Depois juntei o significado de algarismo: [[6]]
Pretendia apenas diferenciar «alfabetos numéricos» com símbolos numéricos = letras = inicial dos nomes das quantidades (?) para as unidades sem zero, para as dezenas e para as centenas das formas sofisticadas de os representar com ápices (ou algarismos para os sistemas posicionais de base 10 com zero).
A numeração romana chegou a seguir nesta discussão, a numeração grega [[7]], idêntica à romana, é muito pouco conhecida, da numeração dos egípcios [[8]] nem se fala e ainda utilizamos hoje a numeração dos babilónicos [[9]] (base 60 sem zero) com os símbolos arábicos. Mais perto do Brasil temos a numeração dos Maias [[10]] , posicional com zero de base 20 cujas formas nunca ouvi chamar de algarismos.
Teoria: o homem começou a escrever com a representação simbólica dos números e alfabetos numéricos que, mais tarde, se adaptaram a outras representações deixando de representar os números por não se adaptarem às necessidades dos cálculos.
Quando os portugueses chegaram ao Brasil, na Europa havia uma guerra acesa entre a notação da numeração romana e notação arábica. É minha convicção que os portugueses que chegaram ao Brasil encontraram pessoas que contavam, tinham nomes para os números e símbolos (escrita) para os representar - nunca li nada sobre este tema.
Aos símbolos gráficos utilizados para representar coisas chamamos alfabeto (letras), aos mesmos símbolos quando indicaram quantidades em sistemas de contagem de base 10 chamámos alfabetos numéricos. Para a indicação de quantidades temos ainda outros códigos com formas (notações, ápices, etc.) diferentes sendo o algarismo um termo dedicado aos sistemas posicionais de base 10 com zero.
Número1 - representação gráfica de qualquer quantidade
Número2 - elemento do conjunto das formas usadas para a representação gráfica dos números num dado sistema de contagem.
Só insisto nisto é para não ver por aqui amanhã os símbolos do «alfabeto Morse»
Diabo e Santo
Segundo o "Minidicionário da Língua Portuguesa" da Ediouro:
"al.ga.ris.mo sm. Cada sinal gráfico (algarismos arábicos [1, 2, 3…] ou algarismos romanos [I, V, X…]) usado para a representação de números."
Sobre a questão "algarismos hieróglifos egípcios" ou "algarismos cuneiformes sumérios" pode até serem denominados assim, podendo são apenas formas não usuais, incomuns.
Já quanto ao "alfabeto Morse" não creio que seja possível criar verbetes para eles aqui, assim como para os hieróglifos.
Luận fala ! 17:44, 14 fevereiro 2007 (UTC)
Fico esmagado com o peso do "Minidicionário da Língua Portuguesa" da Ediouro - portanto, calo-me. Contudo a terra move-se à volta do Sol, perdão, algarismo é uma palavra de origem árabe e os números romanos nunca serviram para se fazer cálculos... Diabo e Santo
Se entendi cotrretamente, o diabo aceita que se chame algarismo apenas à notação aritmética posicional com base 10 e admitindo-se o zero. Nesse caso, os romanos estão excluidos. Admitindo-se essa proposta, resta uma questão de dicionário. Os dicionários Houaiss e Aurélio (além do Minidicionário, citado acima), assim como todos os livros escolares brasileiros que conheço usam a expressão algarimos romanos. Não vou discutir aqui o grego ou qualquer outro. Minha pergunta ao Diabo é: A locução algarismo romano existe dicionarizada no Brasil, é de uso corrente nas escolas, o que fazer então com ela? Ignorá-la? Ou definí-la como um Brasileirismo? Qual é sua proposta? EusBarbosa 22:59, 15 fevereiro 2007 (UTC)
Em tempo: definição do Aurélio de algarismo: s.m. símbolo usado para a representação sistemática de números.
Definição do Priberam: s. m. - sinal ou símbolo com que se representam os números. Definição da pt.wikipédia: [[11]] EusBarbosa 23:06, 15 fevereiro 2007 (UTC)
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Nunca foi, nem é, minha intenção fazer juízos de valor de dicionários. Fico-me pelo consta, não consta, e se consta em qualquer dicionário pode também constar neste. Assim, não rejeito nem aceito:
algarismo arábico;
algarismo romano;
número arábico;
número romano;
número dígito (exemplos: 4; D(numeração romana))
Diabo e Santo
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